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Paolo Barbieri 72.
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Ho cercato di capire da Wikipedia i sietemi da lei suggeriti e preferiti. Devo dire la verità che non mi sono ancora ben chiare le ripartizioni delle preferenze trasferite nel sistema irlandese o col metodo D’Hondt finlandese.
Sono però diffidente verso le preferenze perchè, almeno da noi, richiedono investimenti finanziari per la propria promozione e sappiamo come poi questi "investimenti" richiedano un ritorno con quel che segue come una triste storia ci ricorda.. -
Henri Schmit.
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Per ragioni di attualità ripropongo la mia proposta di qualche mese fa alla valutazione di chi potrebbe essere interessato.
Non si tratta di esprimere preferenze personali per una procedura piuttosto che per un'altra, ma di trovare una soluzione elettorale 1. che sia conforme ai principi costituzionali (sostanzialmente, secondo me, agli art. 48, 51 e 67); 2. che sia semplice, comprensibile e quindi senza stratagemmi strumentali per condizionare l'esito; 3. che rispetti l'equa rappresentazione delle forze in campo e 4. che eviti un eccessivo moltiplicarsi di corpi intermedi con potere di veto. E ovviamente 5. che sia accettabile per la maggior parte delle forze politiche presenti in parlamento.
Ora, dopo il successo del no, serve pure - come ampiamente prevedibile - una legge per eleggere i senatori direttamente. Una soluzione semplice e conforme (rispettosa anche della regola della "base regionale" dell'art. 57) potrebbe essere il ripristino dell'uninominale, preferibilmente a doppio turno, piuttosto che l'attuale Consultellum.
Il ritorno al Mattarellum - ora discusso nel partito di maggioranza - implicherebbe l'accettazione di tutti i difetti di quella procedura: 1. due classi di deputati, alcuni eletti altri nominati; 2. annacquamento dell'effetto maggioritario attraverso la quota di proporzionale, accentuato dallo scorporo; 3. deputati nominati per la quota proporzionale alla Camera; 4. necessità di correttivi, soglie di sbarramento; 5. mercato parlamentare per fissare tutti questi parametri inutilmente complessi.
Mi permetto di segnalare un mio articolo "Le prossime leggi elettorali" pubblicato una settimana fa su Consulta OnLine: www.giurcost.org/studi/schmit2.pdf. Vi argomento per la stessa idea espressa il 2 ottobre su questo forum dove ha riscontrato il parere favorevole da un solo lettore, Guido Lanciano1. L'aspetto per me più importante dell'idea è che occorre ripristinare la scelta personale da parte degli elettori (art. 48), il libero ed eguale accesso alle candidature (art. 51) e la garanzia del libero mandato, coerente con la responsabilità individuale dei rappresentanti davanti ai loro elettori, ad ogni tornata elettorale (art. 67). Questi valori fondamentali della democrazia rappresentativa NON sono incompatibili con le esigenze politiche dell'equa rappresentazione senza eccessivo potere dei corpi intermedi.
Edited by Henri Schmit - 19/12/2016, 17:06. -
Jacopo Tolja.
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Voglio solo fare una critica costruttiva per cui perdonatemi se vado fuori dal seminato, ma domando, come si può trovare una soluzione condivisa in un forum?
Vi rispondo, è impossibile, perchè non è strutturato per fare questo. Ero interessato al tema ma poi devo perdere tempo a leggere che qualcuno non è interessato o altri commenti poco coerenti ed infine non c'è una sintesi che raccolga delle proposte ma dovrei leggermi tutti i post per diramare una possibile soluzione. Poi, proprio per la complessità del tema, è anche possibile che al problema (legge elettorale) ci siano anche più soluzioni valide ma incompatibili tra loro e allora? Ultima domanda e quello che viene scritto qui verrà poi preso in considerazione da qualcuno?
Di nuovo chiedo scusa ma il forum che è uno strumento comunque interessante non va bene per prendere decisioni, ci fa perdere slancio e uccide la nostra partecipazione. E neanche lo strumento dei sondaggi è funzionale, ho postato un sondaggio e delle 6 persone che lo hanno letto nessuna ha votato!. -
Henri Schmit.
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Qualsiasi forum (dall'agorà di Atene, governata da procedure rigorose, alle piattaforme del web, scarsamente strutturate) è una piazza per scambiare idee, proporre, valutare, dibattere; è quello che faccio. Alcune piazze, antiche o contemporanee, sono attrezzate per prendere decisioni; ma questo non è, mi sembra, lo scopo di questo forum, comunque impegnato a difendere la democrazia costituzionale.
Il mio scopo concreto è modesto: far conoscere le mie conclusioni personali, solidamente argomentate, ma sempre solo opinioni personali.
La pretesa teorica della mia proposta è invece ambiziosa: contrapporre una visione razionale, semplice e neutra, fondata sui principi costituzionali (art. 48, 51, 67) alle soluzioni a dir poco deludenti di convenienza partitica, ai compromessi di circostanza sempre più bizantini usciti da più di vent'anni di dibattito pubblico spesso confuso e segnati di volta in volta dalla volontà del proponente di sfruttare il proprio vantaggio temporaneo a scapito degli interessi dei suoi presunti avversari. Per definire la procedura elettorale siamo arrivati al punto di doverci affidare ai giudici che almeno in teoria possono solo censurare! Serve invece una soluzione razionale, semplice e neutra che possa durare nel tempo e procurare quel minimo di coerenza e di continuità indispensabile per provare a fermare il declino del paese.
Edited by Henri Schmit - 21/12/2016, 10:35. -
fabio.danna.
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Penso che il nostro ruolo debba essere pragmatico ed appoggiare qualunque sistema elettorale soddisfi le prerogative costituzionali soprattutto la rappresentanza. Va bene questa proposta come vanno bene altre, purché ci tolgano di mezzo al più presto l'italicum. . -
Paolo Barbieri 72.
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Non penso affatto che il "nostro ruolo", se per nostro intendiamo quello del Comitato del NO, nato come C. per la Democrazia Costituzionale, sia quello di CITAZIONEappoggiare qualunque sistema elettorale soddisfi le prerogative costituzionali soprattutto la rappresentanza.
Penso e credo che il nostro ruolo debba essere di proposta e progetto visto che nel Comitato stanno le migliori intelligenze e le migliori competenze di cui la Società possa disporre.
Tenedo presente che la tanto citata "rappresentanza" non ci viene dal sistema elettorale usato, ma solo dal rigore morale e culturale degli eletti che dovranno farsi carico, senza vincoli di mandato della Nazione che rappresentano e quindi di tutti i Cittadini, compreso quelli che hanno scelto di astenersi.
Di conseguenza la domanda a cui deve rispondere il sitema elettorale scelto sarà: Quale sistema induce a presentare candidati eccellenti?" La risposta a mio parere è uninominale di collegio dove il confronto è più tra persone che tra partiti.. -
fabio.danna.
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Quale sistema induce a presentare candidati eccellenti?" La risposta a mio parere è uninominale di collegio dove il confronto è più tra persone che tra partiti.
Il problema che ognuno di noi ha risposte diverse, non vorrei finire nel solito vizio della sinistra di dividersi in mille progetti, tutti altrettanto validi ma alla fine nessuno realizzabile per mancanza di sostenitori. Dato che non abbiamo neanche una rappresentanza parlamentare, io sono favorevole a tutte le vostre ipotesi ma purché non li affrontiamo con l'arroganza di dire o cosi o niente. Una cosa è fare una proposta, mi sta bene, condivido, ed un altra è dire no a tutte le altre.. -
Paolo Barbieri 72.
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Rifuggo dalla mitizzazione del "basso". Preferisco l'eccellenza. E non perchè io ne faccia parte, visto che abito il piano terra sociale. Difficile che in basso ci siano grandi virtù, mentre ci sono certamente i numeri indispensabili in democrazia.
Credevo di aver espresso un parere. Se l'ho fatto con troppa arroganza, me ne scuso. Mi sembra importante la premessa suggerita.. -
Henri Schmit.
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Sul contenuto sono perfettamente d'acordo con Paolo Barbieri. Anche sull'uninominale, ma a doppio turno, per trovare fra gli attuali almeno quattro schieramenti il candidato mediano.
Il concetto di rappresentanza è complesso, l'uso che se ne fa è impeciso e facilmente fuorviante.
Sul metodo e sugli obiettivi ha ragione Fabio D'Anna: ci vuole apertura di spirito senza preconcetti. Dobbiamo pure partire dal basso: non siamo esponenti politici o 'esperti' televisi molto ascoltati che lanciano dall'alto grandi progetti, di solito vaghi e man mano che si definiscono sempre più complessi, spesso incoerenti, rispondenti ad interessi contingenti di parte; siamo solo persone di buona volontà che sulle procedure elettorali hanno idee precise che rispondono a criteri rigorosi.
Fra i gruppi politici presenti in Parlamento soffia un vento a favore di un certo proporzionalismo, un'altra parola non tanto precisa; in realtà si intende rappresentazione proporzionale dei maggiori partiti, allorché alle elezioni politiche si dovrebbero eleggere rappresentanti liberi da qualsiasi mandato se non quello della nazione. Ci sono due ragioni per non contrastare questo vento: lo scenario politico è tri- o quadripolare e la prossima legislatura dovrebbe assumersi compiti costituenti, di revisione. Di conseguenza gioverebbe un sistema moderatamente proporzionale, cioè che riflettesse la forza dei tre o quattro principali attori politici senza creare un numero eccessivo di corpi intermedi con potere di veto.
Per lottare contro il governo dei "notabili" la legge Zanardelli del 1882 introduceva collegi purinominali da due a cinque seggi abbinati allora a un sistema di voto e di assegnazione dei seggi poco soddisfacente: il voto era plurale, uguale al numero dei seggi fino a un massimo di quattro, ed erano eletti i più votati se i loro voti superavano il 12,5% degli aventi diritto; se no, c'era un ballottaggio fra un certo numero dei più votati non eletti pari al doppio di quello dei seggi ancora da assegnare. L'esperienza fu giudicata negativa e nel 1891 si ripristinarono i collegi uninominali. All'epoca non erano ancora conosciuti gli attuali sistemi svizzero (inventato a Ginevra nel 1865, ancora imperfetto, usato nel 1890 la prima volta nel canton Ticino, poi nel 1919 per le elezioni federali) e finlandese (simile ma più semplice del sistema svizzero dal 1919, nella forma "perfetta" attuale dal 1955). Questi due sistemi usano tuttavia cirscoscrizioni molto eterogenee, fra cui alcune con più di 20 seggi. Quello che ho descritto nel primo messaggio corrisponde al sistema finlandese, ma con collegi piccoli simili a quelli della legge Zanardelli, ottenuti dividendo i più grandi ora previsti dal famigerato Italicum.
Edited by Henri Schmit - 27/12/2016, 16:52. -
Paolo Barbieri 72.
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CITAZIONESul metodo e sugli obiettivi ha ragione Fabio D'Anna: ci vuole apertura di spirito senza preconcetti. Dobbiamo pure partire dal basso: non siamo esponenti politici o 'esperti' televisi molto ascoltati che lanciano dall'alto grandi progetti, di solito vaghi e man mano che si definiscono sempre più complessi, spesso incoerenti, rispondenti ad interessi contingenti di parte; siamo solo persone di buona volontà che sulle procedure elettorali hanno idee precise che rispondono a criteri rigorosi.
Cosa può salire da un basso a cui l'OCSE assegna un "analfabetismo funzionale" del 47%? E quando parlo di "alto o di eccellenze" non mi voglio riferire agli abituali ospiti dei salotti televisivi esponenti dei partiti più in auge, ma a quelle persone esponenti della elite culturale del Paese, estromesse dalle istituzioni e dalla politica, costrette nelle piazze, nei teatri, nelle biblioteche e raramente nei salotti, a cercare di mantenere in vita i valori costituzionali.
Persone che non esprimono interessi contingenti di parte, ma la sintesi delle loro competenze specifiche nei vari rami d'interesse e d'intervento. Persone che per la loro storia sono conosciute e riconosciute anche da quel 47% alle quali potrebbe riconoscere la fiducia che non assegna più alla politica come tale, visto che anche il CENSIS la rileva al 4,1%, come I Diamanti, come le analisi dei flussi e delle astensioni dal voto. E che difficilmente potrebbe riconoscere ad emeriti sconosciuti o ad appartenenti al proprio livello sociale.
Spero che il prossimo Parlamento, se sarà figlio di questa mediocrità, non torni ad occuparsi di "Riforma Costituzionale", come spero che se ne voglia occupare il Comitato per la Democrazia Costituzionale in forza del mandato richiesto con la petizione e ricevuto dalla Sovranità Popolare Realizzata.. -
Henri Schmit.
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La mia osservazione sul metodo non era una presa di posizione sui precedenti commenti, ma un tentativo di dare un significato positivo e condiviso all'affermazione di Fabio D'Anna. Dobbiamo evitare di creare artificialmente contrapposizioni personali.
Sono d'accordo (e non da ieri) con l'idea di:
"Sovranità Popolare REALIZZATA, non solo enunciata, e Democrazia Diretta Propositiva per Rilanciare la qualità della Democrazia e blindare lo Spirito Originale ed Autentico della Costituzione!"
Ho formulato la mia interpretazione di quest'idea su un altro thread:
"Referendum e iniziativa popolare: quale riforma?"
in cui prendo spunto da un recente articolo di Mauro Volpi. La mia "ricerca" sul concetto di rappresentanza politica mira esattamente a questa conclusione: senza uno strumento giuridico, costituzionale, per riprendere in qualche modo in mano il proprio potere sovrano, la sovranità del popolo è poco più di una promessa da marinaio. Questo l'avevano capito prima (e meglio) di noi i pionieri del costituzionalismo classico, Locke, i costituenti degli Stati americani, Condorcet, e più vicini a noi, i costituenti elvetici.
L'idea è chiara, ma la sua formulazione positiva non è facile.. -
Paolo Barbieri 72.
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Ha avuto modo di leggere la "sua formulazione positiva"?
Evitare contrapposizioni personali tra chi si pone lo stesso obiettivo è assolutamente importante e quindi da evitare nel modo piùassoluto.
Edited by Paolo Barbieri 72 - 27/12/2016, 17:02. -
Henri Schmit.
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Un'altra osservazione non importante perché personale e non dimostrabile:
Non sono tanto convinto dell'ignoranza degli elettori italiani. Sono al contrario colpito dal servilismo, un forma più grave di ignoranza, della così detta classe dirigente (whatever that means), con il mondo accademico largamente contaminato.
La campagna prima, l'esito poi, del recente referendum ha corroborato il mio doppio giudizio.. -
Henri Schmit.
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Ho scritto qualche anno fa un articolo in francese, "L'autre démocratie", senza riferimento alla costituzione italiana.
https://logicaelettorale.wordpress.com/201...tive-populaire/
Altri miei articoli fra cui uno molto critico della riforma Renzi-Boschi ("Catastrophe annoncée") si trovano su:
https://independent.academia.edu/Schmit.
Ho l'impressione che l'Economist - a cui ne avevo inviato un copia - l'abbia letto prima di pubblicare il loro pezzo a favore del no. Senza altro motivo apparente parlano alla fine del loro articolo di "catastrophe", titolo giornalistico del mio.
Tre anni fa ho discusso in dettaglio una proposta con delle persone momentaneamente riunite - ma in disaccordo fra di loro su quasi tutto - in Fare per fermare il declino. Più recentemente ho provato a mettere su un foglio excel le varie ipotesi che in astratto si devono distinguere. Il discorso è più complesso di quanto sembra.. -
Paolo Barbieri 72.
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Non parlo neppure volentieri di "ignoranza", quanto di regresso indotto dalla casta per meglio controllare e orientare il consenso. E purtroppo di questo ci sono evidenze oggettive.
Il servilismo a me pare conseguenza della mediocrità che non può che portare alla ricerca di una guida, non migliore, ma più scaltra, funzionale al mantenimento del potere con le prebende conseguenti. Il mondo accademico è talmente vasto che una parte mediocre, può essere certamente complice del potere costituito.
Sul divenire del referendum costituzionale, ho un'opinione diversa: credo che entrambi gli schieramenti, a parte i "renziani doc", esprimessero una volontà "anticasta". Il NO contro Renzi ed i suoi e contro una riforma figlia di inciucio; il SI contro l'altra casta, per ridurre posti e spese (vere o presunte), per ridurre il bicameralismo etc. E l'alta % di partecipazione mi conferma in questo orientamento..