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Paolo Barbieri 72.
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CITAZIONEL'idea è chiara, ma la sua "formulazione positiva" non è facile.
Ha avuto occasione di leggere la formulazione positiva che suggerisco?. -
Henri Schmit.
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Ho capito solo adesso l'ultimo commento.
Bisogna distinguere fra un'idea generale e la sua "redazione in articoli".
La mia idea, che ritengo in linea con lo spirito "democratico" della costituzione del 1947, ma più coraggiosa nella formulazione dei diritti d'intervento diretto dei cittadini, è l'iniziativa popolare vincolante per il Parlamento, in tutte le materie.
Il mio modello sono il progetto di costituzione del 1793 di Condorcet e più concretamente l'attuale soluzione elvetica.
Essendo questa l'idea generale rimangono da definirne le condizioni applicative. Se si considera l'IPV come uno strumento di garanzia ultima, da utilizzare in dialogo con, o se necessario contro, il legislatore delegato, bisogna a mio avviso preconizzare condizioni di firme, di quorum e di voto severe piuttosto che permissive. Una parte del dibattito fra promotori e parlamento può essere affidato a, o condiviso con, minoranze parlamentari (da definire quantitativamente), fermo restando che in caso di disaccordo decide un verdetto popolare. Per uno strumento serio, non sono accettabili esclusioni, inammissibilità e altre ostruzioni create dal giudice costituzionale. Questo per l'idea generale, la parte più importante su cui mettersi d'accordo.
Poi bisogna pensare alla procedura o alle procedure, agli attori, ai loro diritti, all'arbitro. Qualche tempo fa ho provato a distinguere su un foglio excel i numerosi casi che necessitano procedure e condizioni applicative diverse. Solo dopo aver chiarito tutto questo si può parlare di condizioni numeriche per le firme, per un eventuale quorum in certi casi, etc. Sono prudente e preferisco non pronunciarmi su queste condizioni.
PS: L'andatura del dibattito ha fatto inserire questi commenti nel thread sbagliato: stiamo parlando di iniziativa popolare vincolante, non più di legge elettorale.
Edited by Henri Schmit - 28/12/2016, 15:47. -
Paolo Barbieri 72.
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CITAZIONEstiamo parlando di iniziativa popolare vincolante, non più di legge elettorale.
Nulla vieta che una nuova legge elettorale prenda avvio da una IPV.
Come ho già scritto, mi torna difficile assegnare alla cittadinanza diffusa compiti che è bene siano espletati da persone ben addentro alle materie e dotati di quell'orientamento al bene comune indispensabile per chi si debba occupare della cosa pubblica.
Insisto da anni nel suggerire una tornata di Democrazia Diretta Propositiva al fine di produrre alcune leggi e riforme fondamentali delle quali c'è notoriamente attesa e bisogno, ma accennando solo i titoli e lasciando il compito di redigere puntualmente gli articoli ai referenti culturali.
Una tornata imponente facente leva sul larghissimo malcontento (CENSIS fiducia nella politica al 4,1%) col fine, oltre delle leggi come sopra, di determinare una cesura tra presente e futuro per defenestrare mediocrità e delinquenza dal Parlamento, e riportarvi quel rigore spesso menzionato. E lei sig. Henri, ha certamente assimilato competenze tali da poter ben stare tra di essi a elaborare gli aggiornamenti opportuni alla Carta, ma non credo che possa essere un argomento per questo forum, peraltro piuttosto evanescente.
Credo che il giusto compito della Cittadinanza sia quello della scelta dei delegati ottimali e che poi tocchi a loro condurre il Paese lungo la via del progresso e che solo eccezionalmete possano determinarsi le condizioni di IPV o di DDP o di referendum.
Quale affidamento possiamo assegnare, quali elaborazioni ad una Cittadinanza a cui l'OCSE assegna un 47%, ultima in Europa, di analfabetismo funzionale? La comfinante Svizzera, dove si fa un largo uso di referendum, è al 15% e la Svezia al solito in testa, al 7%.
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Henri Schmit.
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"Nulla vieta che una nuova legge elettorale prenda avvio da una IPV."
Giustissimo. Ma non sarà V(incolante).
La differenza fra altri popoli e Italiani è il senso civico. Non dico altro perché potrebbe offendere.
Non mi faccio illusioni su improbabili risultati concreti delle mie riflessioni. Ringrazio chi ha la pazienza di confrontarsi con me.
RE.: interpretazione del referendum:
Provo ad interpretare l’esito referendario in termini sociologici ed economici più durevoli, meno in termini politici spesso efimeri.
Per assurdo chi ha votato si, tendenzialmente vuole che QUEST’ITALIA ce la faccia, cioè che si possa andare avanti così, con Renzi e con le sue troppo timide e spesso incoerenti riformette economiche e fiscali e pseudo-riforme istituzionali; questi sono i benestanti, i proprietari, i pensionati, i redditi alti, gli imprenditori, i posti sicuri ben remunerati nella PA e nelle università (conta molto l'influenza del mondo accademico sull'opinione pubblica).
Chi ha votato no invece, cioè contro la riforma, in realtà vorrebbe cambiare rotta; i più disperati e bisognosi credono in misure sociali ad effetto immediato, mentre i più esigenti sanno che servono riforme profonde, economiche, sociali, fiscali, delle finanze pubbliche e del sistema bancario, e come garanzia di tutto ciò, pure una revisione costituzionale e soprattutto una legge elettorale conforme ai diritti, semplice e razionale che possa durare nel tempo.
Questo è, secondo me, il clivage segnato dal referendum. Spetta a noi - che ci contiamo fra quelli meno sfortunati che hanno promosso il no - proporre, discutere e sostenere tutte le misure coraggiose e dolorose di cambiamento vero.
Nell’immediato c’è il tema delle banche. Dopo mesi di politica del ricatto e del gioco d’azzardo da parte di Renzi, della sua gente, dei suoi sostenitori, anche istituzionali (penso a Banca d'Italia che ha interesse a non essere messa sotto accusa, come invece meriterebbe, all'OCSE da dove viene Padoan, alla presidenza USA, etc. fatti assai gravi), il semi-nuovo governo si muove nella direzione giusta, non perché è più bravo, ma perché non c'è più il ricatto del referendum.
(Contrariamente a Renzi) la gente non l’ha ancora capito, ma saranno lacrime e sangue. Se bastano i 20 miliardi finora approvati, ma non ancora finanziati, non coperti, quante volte questa cifra supera l’importo fatto risparmiare ai proprietari con l’abolizione dell’IMU sulla prima casa? È esattamente come con Berlusconi nel 2011: Renzi nel 2016 esce (momentaneamente) di scena per lasciare ad altri il compito più difficile e ingrato. La differenza politica è che allora il PD si è rinforzato, mentre ora è letteralmente a pezzi.. -
Jacopo Tolja.
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Mi permetto di dissentire su un punto È invece giusto esigere condizioni (firme, quorum) molto severe piuttosto che banalizzare lo strumento. L'iniziativa vincolante è lo strumento del popolo sovrano per far prevalere il proprio giudizio su quello dei suoi rappresentanti, è la valvola di sicurezza del sistema costituzionale.
Che sia necessario raccogliere un gran numero di firme per abrogare una legge è condivisibile ma sul quorum dissento e sono disposto a discuterne anche vivamente.
Il quorun viene utilizzato in maniera impropria e riduce la potenza della democrazia. Viene utilizzato per far evitare la partecipazione da coloro che sono contro la proposta e sui grandi numeri rischia di non decretare l'esigenza riconosciuta dalla maggioranza. Richiamo alla memoria di tutti il referendum sulle trivelle, occasione persa per la manipolazione del governo che infine si è strofinato le mani a scapito di tutti.
Suggerisco a tutti di informarsi sul sito Quorum 0 più democrazia.
Riguardo alla legge elettorale poi mi concentrerei molto di più sull'enunciare le caratteristiche che dovrebbe avere piuttosto che sul come è scritta che rischia talvolta di diventare un esercizio di difficile comprensione.
Proprio questa mattina ho ricevuto questa petizione su Change, "Chiedo una buona legge elettorale e, subito dopo, elezioni" ho firmato perchè i requisiti li ho trovati condivisibili:
- sia semplice, breve, scritta in un modo comprensibile senza rimandi ad altre leggi o decreti
- costringa i partiti a presentare candidati validi, competenti e credibili per storia personale pregressa
- faciliti alle formazioni politiche di recente formazione non ancora presenti in parlamento la partecipazione alle elezioni
- non preveda liste bloccate per dare la possibilità ai/alle cittadini/e di scegliere i propri rappresentanti
- non preveda premi di maggioranza che rendano insignificanti le opposizioni
- non preveda candidature multiple per non ingannare gli elettori
- preveda l'incompatibilità tra la carica di Primo Ministro e quella di Segretario di Partito. -
Henri Schmit.
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Non vorrei iniziare un dibattito del tutto inutile, perché secondario. Il quorum può essere giustificato nei casi in cui è previsto un'espressa competenza del parlamento, perché in quel caso c'è una maggioranza democratica che si contrappone ad un'altra maggioranza democratica. Quella popolare è più autentica mentre quella del parlamento è più razionale, più ragionata. In altri casi il quorum è meno giustificato, cioè quando la cittadinanza è chiamata a censurare una riforma costituzionale votata dal parlamento, per definizione in conflitto d'interesse, con una stretta maggioranza. In quel caso il popolo sovrano si contrappone a un legislatore delegato che rischia di abusare del proprio potere e di commettere l'irreversibile. L'articolo 138 per questa ragione non prevede quorum. L'ultimo referendum era improprio perché chiesto dalla maggioranza che aveva votato la riforma a maggioranza semplice. Con l'articolo 138 i costituenti infatti non potevano negare alla maggioranza quello che riconoscevano alle minoranze. Utilizzando l'articolo 138 in questo modo il governo Renzi ha fatto del referendum (confermativo, si dice) un plebiscito, una caratteristica rinforzata dalla propaganda, dalle minacce e della scelta posta fra il tutto o niente. In Svizzera non è previsto il quorum; il referendum propositivo è per definizione costituzionale, mentre quello di censura riguarda le leggi prima della loro messa in vigore. Detto ciò, varie soluzioni sono possibili. Non esiste una razionalità univoca e non andrei sulle barricate per la questione del quorum. Alla fine la questione è pratica: quanto si vuole decidere per referendum? Per non rischiare decisioni come quelle della Brexit che i Britannici potrebbero rimpiangere fra qualche anno, forse meglio essere prudenti. Una cosa è certa: è sbagliato pensare che l'abolizione del quorum sia una vittoria democratica. Altre modifiche (del referendum d'iniziativa popolare) sarebbero molto più importanti per promuovere la democrazia e attuare la sovranità popolare. .